要闻:吴芳思谈中国经典与七十年代中国经历

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吴芳思(澎湃信息蒋立冬绘)与吴芳思相识多年，也关注她的著述 她写了一本关于中国旅行指南，敦煌、丝绸之路、秦始皇的学术著作。 她1995年出版的《马可波罗去过中国吗？ ( did marco polo go to china？ ) )一次引起了多个争论 年从大英图书馆中国部主任的位置退休后吴芳思越来越多的时间从事研究和创作。 她最近的书是《中国古今文学选萃》( greatbooksofchina:fromancienttimestothepresent )。 7月初，在吴芳思北伦敦竹影娓娓道来，她和这个新著，她七十年代在中国的经验，还有她其他著作。 在《中国古今文学选萃》《中国古今文学选萃》《中国古今文学选萃》中，你选择的作品有《诗经》《易经》《道德经》、李白、杜甫、李商隐、李清照的诗词、《赵氏孤儿》《桃花扇》《徐霞客游记》《天工开物》和鲁迅 这本书是怎么开始的？ 吴芳思:这本书是美国bluebridge出版社出版的，他们各国文学优秀，如《俄罗斯文学优秀》等，这本《中国古今文学优秀》就是其中之一 他们想让我选一百本书，但我觉得太多了，所以最后选了六十六种。 而且，都不是文学作品，还有技术类的书。 有些作家也有一本以上，如老舍和鲁迅 这本书的序言中写道，法国汉学家杰克·班巴诺( jacques pimpaneau )在中国时，中国导游与他讨论“包法利夫人”，感叹法国没有导游认识李白和杜甫。 你也有同样的感觉吗？ 中国网民对西方文学的理解比西方网民对中国文学的理解好吗？ 吴芳思:没错。 我认为中国一般网民对西方文学的理解超过英国网民对中国文学的理解。 莎士比亚全集于1954年翻译成中国，西方文学作品的翻译在中国流行，狄更斯、巴尔扎克、莎士比亚的知名度不亚于中国本土作家 西方网民对中国文学几乎一无所知 我也有和班巴诺类似的经历。 90年代，我在上海坐出租车。 有一次，司机手头有一本《福尔摩斯侦探集》。 那本书已经过时了。 英国出租车司机绝对不读《儒林外史》和《红楼梦》。 如果他们在读福尔摩斯，那真是幸运。 我刚进大英图书馆的时候，大英图书馆有不收藏翻译作品的规定 奇怪吧，怎么这么多人能读原文？ 这个“中国古今文学选萃”，你的选择标准是什么？ 吴芳思:这些作品都是我个人的选择，都是我读过的书。 但是，我也希望涵盖面广，所以我也选择了一点对中国文学有价值的作品，但我个人不一定喜欢 一些西方大学出版了《中国文学作品选》。 其中有一点中国文学作品章节的翻译。 哪本书有学术价值？ 但是，基本上仅限于文学。 在这本《选集》中，书的定义更广，希望包含一些技术书、游记、园艺和绘画方面的书，所以我想选择《天工开物》、《鲁班经》、《园冶》等，面对普通的网友。 在这些书中，那些是你最喜欢的作品吗？ 那些你自己不喜欢，你觉得还是需要收入吗？ 吴芳思:我最喜欢《园冶》、《天工开物》、《儒林外史》、《围城》、《老残游记》、《风雪夜归人》。 我在北京看了吴祖光的这部戏，表演得很好。 后来，我在哥伦比亚中国现代剧选集里找到了这部剧的翻译。 我个人不太喜欢的是《易经》《论语》 孔子的东西我很不喜欢。 我觉得孔子很保守。 他的哲学是势利的，总是说君子和小人。 我看起来不像小人女人。 你总是说什么样的人际关系？ 从《论语》看，他是个不太容易得到的身体，什么都要好好的。 否则，他就坐立不安了。 这样的人，我没有耐心 徐霞客也不喜欢 在《三国演义》中，我只喜欢关于实用策略的部分。 我觉得《西游记》很像托尔金的《魔戒王》。 我也一样不喜欢。 《中国古今文学选萃》目录这本书介绍的作品都有西文翻译吗？ 吴芳思:没错。 对我来说，这也是非常重要的。 我选的书有西文翻译。 或者，至少有几章翻译成了西文。 主要是英语和法语。 如果网友这样对我推荐的书感兴趣的话，他们可以读。 推荐别人看不懂的书是没有用的 大部分是英译汉，有些是法语翻译 不是所有的翻译都很好。 有些翻译很糟糕，但至少网友能知道个大概。 我感兴趣的是你对附录注释中各翻译的评价。 这个翻译可以说是david hawkes和john minford翻译的《红楼梦》等triumph，那当然是最高的评价。 《金瓶梅》andre levy的法译是brilliant，《肉蒲团》patrick hannan的翻译是fine，有些翻译是good，大部分你没有评论。 吴芳思:对我来说，fine比good好一点 good还没关系。 fine很好。 翻译不容易。 fine代表着我的敬意。 比如《围城》的翻译不是很好，但这本书特别难翻译。 里面有很多法国文学、英国文学的隐喻，所以你翻译的时候可能总是觉得自己错过了什么。 这本书收入的最后一本书是戴厚英的《人啊人》，是你自己1985年的翻译，英语书名是stone of the wall。 你为什么没有用原题？ 你认识戴厚英吗？ 吴芳思:八十年代初去了中国。 当时，我在女作家的短篇小说集中寻找能翻译的中国作家的作品。 杨宪益，戴乃迩说他们送了厚英的《人啊人》，他们自己不喜欢这位作家，但还是推荐了这本书。 这是我放不下的中国现代文学作品 当时的中国文学作品有多部伤疤文学，充满了抱怨，读了很失望 我觉得这本书和其他的不一样。 我很喜欢，所以开始翻译。 翻译并找出版社不容易 我不想成为专业的翻译家。 我也不喜欢厚英的其他作品。 我多年后刚在慕尼黑遇到戴厚英，我对她还很有戒心，记得杨宪益夫妇跟我说过。 她是红卫兵，我说当时所有人都是红卫兵。 他们咬牙切齿地说:“有些红卫兵比常规红卫兵差得多。” 戴厚英后来被杀害时，我正好在中国，听了一点议论，说她穷亲戚要财害命。 她把多笔钱捐给了寺院，所以可能有“文革”期间的罪恶感。 我认为她的一生是一个比较悲惨的故事 我认为用“humanity”这个概念翻译“人”太广了，小说里的人尤指“中国人” 书里有一个关于长城和中国的长段落，所以我以这个形象为主题。 《中国古今文学选萃》的目录《人啊人》是这本书最后的作品，为什么要在80年代初之前选择呢？ 如果这本书的时间限制延期，那些作品会入选吗？ 吴芳思:我选择到80年代初是因为80年代以后的多部文学作品被翻译，多位作家有经纪人，出版社在宣传他们，我想他们已经收集了足够的观察力。 现在很多出版社把目光投向中国，想发掘下一本畅销书和获奖的中国作家 而且，关于之后的很多创作流程，我不喜欢。 比如《女作家写作》、《上海宝贝》等。 如果我必须选择的话，我会选择裘龙的作品，特别是《红英之死》。 那是关于戴厚英的死。 你会选择张戎的《鸿》吗？ 吴芳思:一定做不到 《鸿》是经纪人和出版社创造的现象 张戎之前的《宋庆龄传》，之后的《毛泽东传》《慈禧传》，都是最低的，错误百出。 不幸的是，很多不了解中国的人认为“鸿”代表中国，这是愤怒 莫言的着作呢？ 吴芳思:我也不喜欢莫言。 只能使用good。 我不能用fine表现他的作品。 而且莫言先生已经有了强大的翻译出版销售团队，所以不需要我的介绍。 我想介绍80年代以前不为西方人所知的中国书籍和作品 《中国古今文学选萃》目录今年1月，你在《泰晤士报文学增刊》上写了评论余秋雨《文化苦旅》和《山河之书》英译本的复印件，把余秋雨比作艾伦·贝内特或比尔·布雷森。 一些热爱贝内特和布雷森的中国网民认为你对残暑雨真的获奖了。 我有点愤慨。 你知道这个反应吗？ 吴芳思:是吗我不知道馀秋雨，更不知道他那么讨人喜欢 给了我这两本书让我写评论。 我觉得他的复印件确实像艾伦·贝内特和比尔·布雷森。 他们都在写舒适的复印件，心灵鸡汤类。 但是这两本书的翻译很差。 有些段落简直是谷歌翻译的，很遗憾 我前几天在和陶瓷专家科瓦拉( rose kerr )谈论这件事。 余秋雨是余姚人，住在余姚磁窑旁边。 他在馀姚的湖里游泳，看到湖底有陶瓷碎片。 这很有趣啊。 为了能住在斯达夫县看到湖底威奇伍德瓷器的碎片，他的原文是没写，还是在翻译中丢失了，通常网民读不到它的精彩之处 在20世纪70年代中国退休之前，你一直是大英图书馆中文部的掌门人。 你是怎么开始学习中文的？ 你怎么对中国文化那么感兴趣？ 你的家人早就和中国有关系了吗？ 吴芳思:在我之前，我以为我的家人和中国没有关系 这几年，我发现我姑姑还和中国有关系。 他父亲是传教士，他自己出生在中国，在烟台学习。 但是他没有告诉过我们他和中国的关系，也没有谈过中国 1967年，我选择去剑桥大学学习中文。 首先，因为我对语言感兴趣。 我会说法语和西班牙语了。 我很傲慢，不得不学习西语和最难的语言。 我是从阿拉伯语、日语、中文中选的，其实是随便选的中文 当时日本人太压抑了，认为人很有礼貌，但在穆斯林世界，女性没有地位。 中国当时也不太开放，但那被认为是真正的地方。 我在剑桥大学学了四年中文。 没想到有去中国的机会，我感觉我在学习拉丁语。 我的老师是莎士比亚的专家，来英国很多年了，但我必须教语言谋生。 而且，他太太也是中文老师。 教我们口语的是来自台湾的老师，我们学到了很多来自台湾的礼貌语言。 70年代也有去中国的机会。 2000年的回忆录《我在北京练习扔手榴弹》。 我的“文革”经验( hand-grenadepracticeinpeking:mypartintheculturalrevolution )中写下了那个时间的经验。 “在北京练习扔手榴弹:我的“文革”经验”吴芳思: 70年代，我去过两次中国 第一次去中国是在1971年，英中交流协会不得不安排英国年轻工人去中国交流。 当然，英国年轻工人去中国并不有趣，而且费用必须自己处理。 祖母刚去世就留下了二百五十英镑，所以我带走了钱。 我觉得英中交流协会也最好派遣懂一点中文的人。 韦立德( tim wright )和我被选中了 韦立德后来是谢菲尔德大学的教授 有些人认为我们受过高等教育，不无产阶级，不合适。 1971年夏天，我们去了一个月 我们享有特权。 坐火车的时候，整个车都会为我们空的。 我们去红旗渠，很有趣 我在那里还住了几天。 因为有人生病了，所以会说中文。 别人去南京的时候，我为这个生病的人留下来当翻译。 我们也去了沙石峪公社 最后我们在上海呆了很长时间，整天关在酒店里接受了报告。 关于上海“文化大革命”的成果，我很无聊。 回到英国后，我先在大英图书馆，然后在亚非大学工作。 1975年，我作为交换学生回到了中国。 这是英国文化协会的交流项目，一年来，我们是第三次。 十个中国学生来英国，都是外交部派来的，他们以后成为大使般的重要人物，官位很高 我们组有点像乌合之众。 有些你也知道。 例如，西安竹( andrew seaton )、艾华( harriet evans )、马克乐( beth mckillop )、可乐。 当时外国学生有50多个欧洲人、10个英国人、几个意大利人、几个法国人、两个新西兰人、三个澳大利亚人和十个德国人。 没有美国的学生 当然，也有多个非洲、朝鲜和阿尔巴尼亚的同学。 bbc的“荒岛唱片”( desert island discs )节目采访你时，你选的八张荒岛带去的唱片中，有一张是广播体操音乐。 因为在北京每天早上都要和中国学生一样做广播体操。 你非常珍惜那个时间吗？ 吴芳思:我在历史班。 班里有多个中国学生。 他们是从工厂来研修的。 如果你是文学班的话，那个班只有外国学生。 所以我们的历史班比文学班有趣得多 我们必须和中国学生一样每天早上做广播体操 我们去机车厂工作，去四季青公社劳动，在颐和园的南边，风景很漂亮。 我们收割麦子，插秧，打包白菜 我们还在北大挖防空洞，挖防空洞也在晚上，所以我们感觉自己像英雄。 上课时，老师上课很小心。 因为有中国学生，所以不能公开说很多话 和中国学生不同，我们学不了军队。 他们都去学军队了。 我们呆在北京。 扔手榴弹是语言学院，是体育课的复印件。 我们先在语言学院，然后去了北大 那时在北京，你有预感中国很快会有大的变化吗？ 吴芳思:当然，我不知道中国很快就会发生这么大的变化 我们认为中国会永远这样。 当时中国离英国特别远，写信需要两周，我感觉用电话预约需要很长时间。 我们也想家，但我们都很年轻，在一起也很开心。 今后我们成为了一生的朋友。 当然，我指的是我们的外国学生。 当时我们不敢和中国的同学交朋友，不能和中国的同学联系住址等 我们还看到，当时还在“文革”中，中国人也在寻找生活的乐趣，但并不悲惨和痛苦。 菜很好吃。 当时的衣服很简单，女孩们还是很美。 大衣收紧腰部，里面穿着漂亮的花衬衫。 还有布鞋，和其他的不一样漂亮。 我非常想念当时的北京。 当时我从北大骑自行车进城。 都是平房，四合院，很安静。 现在的北京完全不同了 绍兴还有一个我以前很喜欢的地方，现在也很糟糕。 其他著作《中国蓝色导游》有很多你著作的格式，你写过旅行书《中国蓝色导游》( blue guide to china )。 我的许多英国朋友以你的书为旅行指南。 对他们来说，在没有网络的时代，你的这本书是最实用的旅行指南，书的幽默往往使旅行中的烦恼变成烟雾 当然，对中国网民来说，最有争议的书大概是“马可波罗去过中国吗？ 』 这本书出版20多年了，有新的资料吗？ 你还有同样的看法吗？ 马可波罗真的去过中国吗？ 吴芳思:现在也经常有关于马可波罗的问题。 两年前，我在杭州做了一个关于马可波罗的讲座。 我知道这二十年来，为他辩护的书一直在出版。 这个话题还很受欢迎，很多网友依然对我很生气。 我想马可波罗还没去过中国，我对自己的意见做了一点修订。 我认为这些《复印件》是中世纪的数据库，收集了当时欧洲所有中国的知识，但不是马可波罗的个人写的书 而且，文案在1400年到1550年之间扩大到多个。 那是在马可波罗(如果我们能确认这个身体的身份)死后很久了。 这表明，随着对中国的新认识到达欧洲，有人将这些知识添加到副本中。 这些新添加的副本当然有用，但学者必须小心。 之后，被追加的资料中记录的可能不是真正的元代中国。 西方人去中国，回来后写的复印件一直备受关注 2009年，你出版了《中国魅力:从马可波罗到j. g .叙事曲》( thelureofchina:Writersfrommarcopolotoj.g.Ballard )，这本书是多位作家、探险家和收藏家的小 能说说这本书吗《中国魅力:从马可波罗到j. g .巴拉德》吴芳思:这本书是潘翁组的原稿，是系列书中的一本，用中英文出版。 西方人不太了解中国，但几乎去过中国的西方人都会写些什么 所以，西方出版过很多关于中国的复印件。 有些是有名的作家，他们在中国呆了几天，也许就可以回来写复印件，写书。 多个外交官也写得很好 你会发现对中国感兴趣的人非常多，关于中国的书也有市场 我在这本书里收入的是这些关于中国的复印件 从早期的探险家到天主教传教士的日记、信，传教士也翻译了很多中国作品。 例如，《赵氏孤儿》最初是由传教士翻译的。 戛纳使用中国，他们是英国清教派遣的人，不相信天主教传教士关于中国的复印件，所以自己写的。 戛纳中国旅行后，出版了六本不同作者的六本书。 十九世纪二三十年代，许多英国作家去中国，逗留时间不长，回家写书 赫胥黎在上海待了两天，罗素在中国待了十个月 我一直喜欢读这样的书，读关于中国的任何复印件。 所以，写这本书也很有趣 我希望这本书可以作为参考书，索引和导读。 如果网民对哪个年代的哪个作家更感兴趣，就能深入阅读了吧。 年，在一战百年纪念时，你出版了一本小书《禁止野餐:一战中像中国外交一样混乱》( Picnics Prohibited:DiPLOMINACATICCCHINADuring TheFirstworldwar )。 这本书去年作为《同盟者:背叛》而增加出版。 其中很多中国学者不太了解，可以说你填补了多个空白。 《禁止野餐:第一次世界大战中中国的外交乱象》吴芳思:这本书是企鹅出版社的合同，当第一次世界大战爆发于百年祭时，企鹅出版了关于与中国一战的小书。 这本书有远东唯一的战役青岛包围战、一战中国劳动派遣队的相关内容、凡尔赛合同的相关内容等。 我将就当时混乱时期的中海外交，介绍一点外国居民和外交官眼中的中国一战的经验。 为了写这本书，我花了很多时间在英国档案馆，当时研究了来自北京的外交报告 每次走出档案馆，我都很气愤。 很多人认为一战只不过是欧洲之战是错误的 第一次世界大战刚开始的时候，日本入侵了青岛，但由于日本已经向德国和奥匈帝国宣战，所以日本被视为同盟国，盟国不听在中国的行为 1914年，中华民国只有两岁，两千多年的王朝后，国民党试图建立新的共和国，但他们的努力只得到了西方的嘲笑。 从档案馆的资料可以看出，西方外交官对中华民国的评论那么粗鲁，他们说中国议会是儿科，这种消极的态度激怒了我。 我非常同情这个年轻的共和国 中华民国试图加入同盟国三次，但于1917年8月才成功，正式宣战 然后，中国于1916年开始派遣中国工人，负责前线的物流保障事业，这些工人对一战做出了巨大的贡献，但他们被长期遗忘 凡尔赛条约将德国在山东省的权益全部转让给日本，这更是真正的背叛 当时在中国的很多西方人写着在中国的生活回来，他们参观市场、参观寺院、野餐是充满异国情调的快乐时光 他们好像完全不知道。 整个中国都在挣扎，中国人的生活那么悲惨。 我记得当时你为《上海书评》写了题为“被背叛:与中国一战”。 在文案的最后，他说:“在中国庆祝和纪念第一次世界大战可能是在1916年。 那一年，中国派遣了第一批工人。 这些强壮的山东农民给包括法国总理在内的所有人留下了深刻的印象。 是1917年。 但是，庆祝可能应该特别于1919年5月4日。 因为这一天真的回应了欧洲联盟在凡尔赛的决定。 由此，中国开始了真正的革命性变化。 《一战百年》吴芳思:所以，我的书出版了，关于中国和一战这个话题，特别是中国劳动派遣队，我还在继续工作，写文案、演讲。 我不仅希望西方网民能理解真实情况和中国对一战的贡献，也希望中国人同样感兴趣，能理解这段历史 现在的研究和写作项目是什么？ 吴芳思:我现在的有趣之处还是和中国一战的关系 中国工人是话题之一，另外，在凡尔赛会议上欧洲盟国对中国命运进行怎样的讨论也很有趣，所以希望根据当时的对话写剧本。 年7月3日采访，8月14日整理完毕 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )